Вопрос по диностендам

Результаты настроек Эво Х и графики результатов со стенда

Модератор: bob_tm

Вопрос по диностендам

Сообщение LEMANS 01 дек 2013, 12:25

У нас принято считать "эталоном" замер мощность на стенде Mustang (кто не знает это на redline), толи он действительно самый честный, толи самый старый, не важно, но сложилось так.
Но существуют и другие, как dynojet, dynodynamics и тд, еще целая куча ступичных стендов.

Дак вот как можно сопоставить замеры на разных стендах?
Поделит есть опытом.
Или где это можно почитать?

Вопрос у меня возник после моего замера, некоторые на меньших турбина сняли больше :-)
А один парень на раллиарте с турбой от Эвика снял 650 сил на ступичного стенде :)
Evo X SST FQ-700
Fucking Quick
Аватара пользователя
LEMANS
Ветеран клуба
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 19:06
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение Sergei 01 дек 2013, 12:34

Точно будешь знать, если свою машину перемеришь на разных стендах)
Недостаточная поворачиваемость – это когда ты видишь дерево, в которое ты врезаешься, а избыточная – когда ты его только слышишь и чувствуешь."
Аватара пользователя
Sergei
Член клуба
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 01:57
Откуда: Днепр

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение KOTT 01 дек 2013, 13:24

LEMANS писал(а):У нас принято считать "эталоном" замер мощность на стенде Mustang (кто не знает это на redline), толи он действительно самый честный, толи самый старый, не важно, но сложилось так.
Но существуют и другие, как dynojet, dynodynamics и тд, еще целая куча ступичных стендов.

Дак вот как можно сопоставить замеры на разных стендах?
Поделит есть опытом.
Или где это можно почитать?

Вопрос у меня возник после моего замера, некоторые на меньших турбина сняли больше :-)
А один парень на раллиарте с турбой от Эвика снял 650 сил на ступичного стенде :)

Dynodynamics читает еще ниже мустанга.
Тюнинг, обслуживание, профессиональная настройка Lancer Evolution, Subaru Impreza, Forester, Legacy turbo, Mazda 3,6 MPS, CX-7 etc...
EVO 8 : 2.0,сток турбо,без закиси и метанола 1/4 mile - 11.82
EVO X : сток мотор и турбо 1/4 mile - 12.16 / 191км/ч
Аватара пользователя
KOTT
 
Сообщения: 2361
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 14:03
Откуда: Запорожье

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение Vov4ik 01 дек 2013, 19:25

Бери Антона с собой на замер.
Он знает как правильно мерять :-)
GT-R писал(а):если тормоз жать на стенде то и больше будет
Vov4ik
 
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 17:30
Откуда: Kyiv

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение LEMANS 01 дек 2013, 21:26

Вопрос не в том что бы наменять больше.
А кому верить.
Так машина которую я объезжаю легко на офф на стенде показала больше :-): и хозяин не мухлевал, он сам заинтересован в реальных цифрах. Так как потом не хочет выглядеть дураком.
Evo X SST FQ-700
Fucking Quick
Аватара пользователя
LEMANS
Ветеран клуба
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 19:06
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение Resident 01 дек 2013, 23:15

Я свой бывший евох (сток+чип) мерял у валерыс4 (VTG) показало что-то 345лс, потом с Петей voroll меряли спринтом, показало +- такой же результат.
Имхо похоже на правду, покрайней мере не так как у некоторых после чипа +100 лошадей :-):
Аватара пользователя
Resident
Член клуба
 
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: 17 май 2010, 16:23
Откуда: Kiev

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение 2good4you2 01 дек 2013, 23:28

Атмосферное давление, вес +- любой результат можно слелать
Аватара пользователя
2good4you2
Член клуба
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 02 июл 2012, 20:09
Откуда: Донецк

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение EGOIST 02 дек 2013, 10:50

Yeah, well, I'm gonna go build my own theme park, with blackjack and hookers. In fact, forget the park!
Аватара пользователя
EGOIST
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:23
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение Vov4ik 02 дек 2013, 11:28

EGOIST писал(а):тема о стендах

http://overload.net.ua/forum/viewtopic.php?f=7&t=84

а можешь текст скопировать?
Просит регистрацию :-(
Vov4ik
 
Сообщения: 734
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 17:30
Откуда: Kyiv

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение EGOIST 02 дек 2013, 11:49

В общем в свете последних событий попытаюсь рассказать про стенды простыми словами, не нагружая читателя сложными терминами и формулами, так сказать с высоты полёта своей (как выразился один жопелевод - выпускника 3го класса церковно-приходской школы, заочно) мысли. Единственное, что нужно понимать это что такое мощность и что такое крутящий момент. Ну не знаю, можно ту-же Педивикию почитать.

Итак, для начала нужно усвоить и всегда помнить об одном главном постулате :

Мощность = Момент х Обороты х коэффициент.

Нам безразлично какой коэффициент, это некая константная величина и мы её обсуждать не будем, я просто хочу подчеркнуть, что между этими вводными есть линейная связь и что зная любые две из вводных можно получить третью.

Теперь разделим мух от супа.

Расово верный динамометрический стенд на КОНСТАНТНЫХ оборотах меряет крутящий момент, а из момента и оборотов получает мощность. Т.е. это некая бандура, создающая нагрузку переменной величины, которую вешают непосредственно на маховик. Потом интересующий нас отрезок замера (например с 1000 до 7000об/мин) разбивают на "слайсы" (например по 100 оборотов). И затем фактически постепенно наращивая усилие, тормозят мотор, пока он не перестанет набирать обороты. В моменте, когда мотор "зависает" на нужных оборотах снимают показания с тормоза - какая нагрузка была на данных оборотах, и записывают в табличку. Потом переходят к следующему слайсу оборотов и повторяют эксперимент. Так получают табличку с точками. Пересчитывают по формуле из крутящего момента и оборотов мощность. Отрезки между точками интерполируют, т.е. "дорисовывают" получая сами графики.

Расово неверный (для "британских учёных") стенд имеет такую же бандуру, но не создаёт переменной нагрузки, вся нагрузка за счёт инертности (массы) самой бандуры, висящей на маховике (обычно это что-то внушительно тяжёлое). На таком стенде мотор банально разгоняют на интересующем нас отрезке (например, с 1000 до 7000об/мин) и измеряют "скорость набора скорости". И зная вес и остальные параметры этой инертной бандуры, вычисляют фактически саму мощность. А из мощности уже, по знакомой формуле вычисляют крутящий момент. И опять-таки из собранных данных строим графики.

Ну и наконец, поскольку в последнем варианте чем мощнее двигатель тем больше должна быть бандура (во первых для имитации реальной нагрузки в реальных условиях, например чтобы турбины раздувались на оборотах на каких они будут раздуваться условиях реальной эксплуатации, во вторых для увеличения длительности разгона, что даёт возможность произвести большее количество замеров и увеличить точность кривых на графиках) то придумали помимо самой инертной массы добавлять ещё и искусственные адсорберы энергии - "тормоза". Таким образом, можно уменьшить громоздкость конструкции, НО для вычислений финальных показаний нужно точно знать величину этого самого дополнительного тормоза.


Итак, у нас три варианта стенда, в моменте они все берут свои показания непосредственно с маховика. Несомненно, у них есть некие потери на преодоление сил трения в подшипниках "бандуры нагрузки" но вернёмся к потерям позже. Собственно все три являются единственными, которые могут реально показать мощностные характеристики самого мотора как такового. И то при отсутствии всего навесного оборудования типа генератора, насоса гидроусилителя итд.

Эти стенды хороши для производителей автомобилей и тюнинг-контор с большими бюджетами. Всё удовольствие довольно таки дорогое, причём не столько сам стенд как выковыривание мотора с автомобиля (для производителей это не проблема ибо понятное дело никто ниоткуда ничего не выковыривает) и инсталляция всех компонентов в лаборатории (баки, насосы, радиаторы, выхлоп, подача воздуха, электроника итд итп). Кроме того, эти стенды не дают нам полной картины об реальных характеристиках автомобиля в сборе на дороге.

И тут прогресс пошёл по двум направлениям.

Одни решили - а что если вместо маховика мы прикрутим по одной компактной бандуре с тормозами к каждой ступице? Получиться дёшево и сердито, а главное быстро. Так появились ступичные стенды. По сути, это продолжение первого "неинертного", расово-верного метода. Т.е. стенду задают начальные обороты, конечные обороты, дистанцию между оборотами одного слайса замера (каждые 100 оборотов например) или суммарную длительность замера (и он сам делит), ну там много разных конфигураций на самом деле. И тапкой об пол. Если кто-то присутствовал на замерах стендов DynaPack или RotoTest, то услышит эту характерную "лесенку" набора оборотов. Где-то даже выкладывали видео замера со стенда Плешакова, там была слышен этот набор оборотов "лесенкой". Этот вариант стенда очень удобен для настройщиков, поскольку позволяет запрограммировать себя на определённую последовательность имитации режимов работы двигателя. Т.е. можно например, задать определённую нагрузку и виртуально "обкатывать" двигатель для детального построения таблиц топлива, зажигания, буста. Но у этих стендов есть два неоспоримых минуса - они меряют характеристики со ступицы и они не умеют замерять потери трансмиссии. Замер со ступицы это не замер с колеса. Соответственно этот стенд не показывает нам реальные характеристики (абсолютные величины мощности и момента) автомобиля на дороге. Колёса сами по себе по сути та-же инертная масса, которую нужно преодолеть. Далее, невозможность замерить реальные потери на всё то, что разделяет маховик от стенда (кпп, гп, дифференциал, шрусы, полуоси, ступицы) делает невозможным точно вычислить мощностные характеристики мотора "на маховике". Эти стенды используют статистически замеренные на других автомобилях и математически моделируемые параметры для виртуальной калькуляции потерь. Вплоть до банального коэффициента "Вася, у ПП 13% потерь, помножай что замерил на 1.14" на стендах DynaPack. Что фактически сводит точность их абсолютных показателей на нет. Обобщая - ступичные стенды это мегаинструмент для тюнеров, но не все сильны в точности показания абсолютных величин как "с колеса" так и "с маховика".

Вторая ветвь развития стендов продолжила идею с использованием инертных масс для замера "скорости набора скорости" с последующим получением мощностной характеристики и вычислением из неё кривой крутящего момента. Т.е. автомобиль закрепляют на стенде, при этом каждое ведущее колёсо находится между двумя или на одном барабане (инертная масса). И автомобиль "виртуально" разгоняют. В данном случае стенд меряет реальную мощность с колёс, именно те цифры, которые разгоняют автомобиль на дороге. Плюс умные дядьки придумали фичу - выбег - если сразу по окончании замера (по достижении отсечки по оборотам например) отсоединить трансмиссию от мотора (выжать сцепление) и дать колёсам замедлить своё инерционное вращение, при этом замеряя "скорость потери скорости", то фактически это даёт нам реальный замер мощности, потраченной на кпп, гп, дифф, шрусы, полуоси, колёса, барабаны и пр. Таким образом, суммируя мощность самого замера с мощностью потерь на выбеге получаем мощность с маховика. Замер потерь на выбеге не панацея, благо те-же подшипники ведут себя по разному на разгоне и на свободном замедлении, но всё-же это наиболее точный (по сравнению со статистическо-математическим) способ получить правильную мощность "с маховика". И единственный когда трансмиссия у нас полный колхоз и никаких статистических данных по ней нету.

Ну и соответственно продолжение получили и стенды с инерционно-тормозными системами. Там всё как в предыдущем примере, просто к инерционной массе барабанов добавляют искусственную нагрузку. И тут встаёт вопрос - дополнительная нагрузка - это дополнительные потери. Другими словами то, что меряет стенд как колёсную мощность - будеи заведомо ниже на "минус тормоза". И тут у каждого стенда свои тараканы на эту тему. Есть несколько способов решить эту проблему. Вот два из них :

1) Точно зная величину торможения сразу при замере добавлять её в замеряемые цифры на колёсах. По окончании замера тормоза выключаем и выбег происходит в чисто инерционном режиме. Этим методом пользуются большинство стендов. Ибо на графике мы получаем реальную мощность колёсную и реальные потери. НО, в формулы опять закрадывается статистическая погода на Марсе. Т.е. программа стенда будет просто банально добавлять замерянные когда-то показатели тормозов. На деле могут быть отклонения.

2) При замере замерять колёсные силы ВКЛЮЧАЯ потери на тормоза. По окончании замера оставить тормоза включенными и замерить потери ВКЛЮЧАЯ потери на тормоза. На выходе будет мало колёсных сил и много потерь. Не говоря о том, что барабаны остановятся гораздо быстрей. Но это уже будет наиболее точный замер.

Ну и соответственно можно варьировать между двумя этими методами, например мерять колёсные силы включая потери тормозов, а сами потери включать в потери, фактически их не замеряя. Можно мерять часть потерь, добавляя статистикой остальное, в общем кто как умеет тот так и др...ит. Так вот, так сильно нелюбимая в России МАХА использует именно один из этих способов. Отсюда на графике МАХА имеем гораздо меньшую "чем на нормальных стендах" (использующих первый метод) колёсную мощность и какие-то адские потери. В общем к сожалению на МАХЕ единственная реальная цифирь это нескорректированная мощность маховика (Engine Power).

Теперь по читам и температурно-барометрическим коррекциям.

На ступичных стендах, где пересчёт ступичных лошадей в маховиковые производится банальным коэффициентом - можно завысить этот коэффициент, например вместо 13% поставить 20% и хомячки будут довольны. Поэтому на таких стендах нужно требовать графики ступичной мощности.

На стендах с замером выбега можно например чуть-чуть подтормаживать сразу по достижении отсечки. Но это уже прочухало большинство и снимают стопы на камеры (хотячто мешает скинуть фишку с педали). Далее, можно вместо подтормаживания тормозом подтормаживать мотором, не отжимая сцепление до конца. Это можно проверить посмотрев делает ли прогазовку оператор во время выбега или обороты где-то подвисают. Ещё один способ - на кардане внутри стенда банально устанавливают управляемый с брелка пневмотормоз. Который также увеличивает потери давая больше лошадей. Тема с завышением потерь замеряемых во время выбега лучше всего проверяется банальным сравнением. Т.е. нужно заставить недобросовестного тюнера наложить график потерь стокового автомобиля на график потерь автомобиля тюненого. Линии должны почти сходиться, допустима ну совсем небольшая разница за счёт температур масла в КПП и прочих температурных явлений.
Если замера "в стоке" не проводилось, нужно найти замер другого такого же автомобиля. Кривые потерь будут сходиться. Одно НО, замеры должны быть произведены на той же передаче. С увеличением скорости вращения колёс потери растут и нельзя сравнивать потери замера на 5й передаче с потерями замера на 4й передаче. В общем, этот чит легко проверяем простыми юзерами.

Для стендов колёсных с коэффициентом пересчёта та же история что и со ступичными.

Ну и наконец то атмо-термо корректировки.

Чтобы подогнать все цифры под одну гребенку разные организации стандартизаций изобрели разные алгоритмы корректировки "того что замерило" в "то как оно в идеале". Т.е. выбрали некие "идеальные условия", например 20гр Цельсия и атмосферное давление 1013мбар, и такая-то влажность и ещё несколько параметров. И в сущности этот алгоритм показывает "а как бы оно было если бы замеряли при идеальных параметрах". Другими словами, если замерять где-то на горе, то оно реально замерит меньше, чем если мерять на уровне моря, а алгоритм это корректирует. Тоже с температурами и прочими параметрами. Так вот, температурная коррекция издавна была читом для получения "нужных" лошадей. В старых стендах реальный датчик меняли на триммер и регулировали соответственно. В некоторых стендах эти параметры вводятся самим оператором - собственно "одним лёгким движением...."

Вот тут у меня есть недавний пример такого чита с атмо-давлением :
Изображение

Ну тут всё просто - нужно смотреть в распечатке на температуры и давления. Либо просить оператора отключить эту функцию вообще. Я ваще вожу с собой портативный приборчик меряющий атмосферное давление и температуру.

Ну и напоследок всё о той-же МАХЕ. У последних версий этого стенда есть ОБД разьём через который стенд синхронизирует обороты колёсные с оборотами моторными, а также производит замеры доступных по ОБД-каналам данных. Очень удобная штука. Но помимо всего читает температуру впуска. Которую использует для алгоритмов коррекции мощности. Для атмосферных двигателей всё вроде верно. Но для турбо движков это фейл. Ибо обдув на стендах МАХА никогда не был достаточным, ибо замер на МАХЕ с тормозами длиться чуть ли не целую минуту. И даже самые хорошие интеркулеры начинают показывать неземные температуры. И как результат в строчке Corrected power у нас +20 +30 если не более лошадей. В принципе это смоделированный результат ЕСЛИ БЫ у нас интеркулер охлаждал так, что на впуске было бы 20гр. Но то что реально намеряно - в строчке Engine Power. А какому из результатов верить - решает сам владелец авто. Или делает такой интеркулер, чтобы реально температура не превышала 20гр и получает в обеих строчках одинаковые цифры.

Отакэ.
Yeah, well, I'm gonna go build my own theme park, with blackjack and hookers. In fact, forget the park!
Аватара пользователя
EGOIST
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:23
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение EGOIST 02 дек 2013, 11:59

и там дальше

Вернёмся к потерям и колёсным лошадям на стендах маха.
Ниже представлены графики с разных моноприводов сделанных на стендах маха в разных странах мира.

Англия. Форд Мондео Ст Передний привод
Изображение

190лс колесных 241лс маховик - 27% потери



Англия. Порше C2S Задний привод
Изображение

257лс колесных 366лс маховик 42% потерь. нехило



Польша. Мазда 3 МПС Передний привод
Изображение

200лс колёсных 266лс маховик. 33% потерь



Россия (какой-то Опель уже не помню)
Изображение

274лс колёсных 361лс на маховике - 32% потерь.
И это крутили до 6000!


И теперь внимание на экраны, хит сезона.
Турция. Круз 1.6 Передний привод

Изображение

60лс колёсных и 105лс маховик. 75 -СЕМДЕСЯТ-ПЯТЬ-ПРОЦЕНТОВ-ПОТЕРЬ на колёсах.
И замеряли просто стоковый автомобиль.



В общем меньше слушайте форумных троллей про то "как оно должно быть". У всех своя голова на плечах.
И не забывайте - чем выше скорость барабанов - тем больше потерь. Замер на 1й передаче на махе может быть и выдаст "общепризнанные" 13-15% потерь.
Yeah, well, I'm gonna go build my own theme park, with blackjack and hookers. In fact, forget the park!
Аватара пользователя
EGOIST
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 13:23
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение voroll 03 дек 2013, 14:37

Для себя сделал вывод что мустанг на редлайне что ДиноДинамикс в луганске что стенд на ВТГ показывают +/- одинаково.
Воспрос в коэфициенте для перевода с колесных сил на маховичные и в том на какой передаче делается замер.
Динодинамикс: В Луганске замер делается в основном на 4й передаче, при этом потери на полном приводе примерно 20-25% и график на четвертой передаче более пологий, то есть мощность начинает заваливаться раньше чем на более низких передачах.
Мустанг На РедЛайне замер делается в основном на третьей передаче и график выводится на экран только с колес, а дальше каждый переводит как хочет. Я считаю что потери на полном приводе при замере на третьей передаче нужно считать примерно 13-15 %.
Стенг ВТГ На ВТГ процент потерь определяется прямо во время замера. Те замеры что мне довелось видеть не вызывали у меня вопросов относительно их правдивости.
То есть, если правильно переводить колесные силы в маховичные, с учетом разных коэфициентов, соответствующих той передаче на которой проводился замер, то будет +/- одинаковые показатели. Конечно все это справедливо при условии что нет желания что-то "намутить" и замер производится честно.
Борітеся – поборете!
Аватара пользователя
voroll
Член клуба
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 13:32
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение LEMANS 03 дек 2013, 14:44

То есть, если я на своей машине заеду на все 3 стенда и померяюсь на 3й, то мощность с колес они покажут одинаковую?
Evo X SST FQ-700
Fucking Quick
Аватара пользователя
LEMANS
Ветеран клуба
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 20 янв 2009, 19:06
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение voroll 03 дек 2013, 15:03

LEMANS писал(а):То есть, если я на своей машине заеду на все 3 стенда и померяюсь на 3й, то мощность с колес они покажут одинаковую?


думаю да.
Борітеся – поборете!
Аватара пользователя
voroll
Член клуба
 
Сообщения: 1105
Зарегистрирован: 26 фев 2009, 13:32
Откуда: Киев

Re: Вопрос по диностендам

Сообщение Zagorych 03 дек 2013, 15:04

http://www.opel-club.com.ua/forum/topic ... 1073210011 что скажете по этому поводу?

И теперь главное - как показали примеры выше ,от увеличения мощности двигателя ,потери в лошадиных силах не увеличиваются пропорционально... а остаются практически неизменными..
Аватара пользователя
Zagorych
Член клуба
 
Сообщения: 1471
Зарегистрирован: 29 сен 2010, 08:17
Откуда: Krivoy Rog/Kiev

След.

Вернуться в Эво Х настройки и замеры мощности

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron